Вячеслав Всеволодович ИВАНОВ – личность легендарная. Список его научных трудов включает более тысячи пунктов. Академик Российской академии наук, профессор Калифорнийского университета (UCLA), директор Института мировой культуры МГУ и Русской антропологической школы РГГУ Вячеслав Иванов опубликовал переводы с восемнадцати языков. А всего он их знает около ста. Его исследования посвящены исторической и сравнительной лингвистике, психолингвистике, семиотике, математической лингвистике, литературоведению, истории культуры, антропологии. Вячеслав Иванов воссоздает праиндоевропейский язык и параллельно – праиндоевропейскую систему мышления, которая в значительной степени породила современную цивилизацию и экономику. К тому же он яркий поэт, входивший в дружеский круг Пастернака и Ахматовой. 21 августа Вячеславу Всеволодовичу исполняется 80 лет. Накануне этой даты с ним встретился наш корреспондент.
– Вячеслав Всеволодович, недавно вы принимали вступительный экзамен в магистратуру Русской антропологической школы. Что бросилось вам в глаза при общении с поступавшими молодыми людьми? Чем они отличаются от абитуриентов ваших студенческих лет, насколько изменились с тех пор интересы?
– Все меняется довольно быстро. Одна вещь меня беспокоит: уровень того, что люди читают с детства. Мне представляется, что с этим становится хуже. Это общемировое явление, его связывают с телевидением, с новыми средствами информации. На мой взгляд, раньше наша страна на фоне Европы и Америки выделя
лась высоким уровнем начитанности. Массу стихов мы знали наизусть. То, что сейчас молодые люди перестали учить стихи, – плохо, это нас красило. Кроме всего прочего, это хорошая тренировка памяти. Что же касается интересов, то за последние годы опять наметился явный поворот к гуманитарным наукам. У нас в РГГУ большой конкурс. А многие студенты старших курсов перед кризисом, полагаю, были еще в путах представлений раннего капитализма: им казалось, что юридическая, экономическая профессии прибыльнее. Потом они убедятся, что в этих профессиях перепроизводство. Но для этого нужно время…
– А вы в их возрасте уже знали точно, чему посвятите жизнь?
– Я родился в литературной семье, которая, представляя тяготы жизни литератора в советское время, меньше всего хотела сделать из меня писателя. Тем не менее с детства я писал стихи, переняв от отца тягу к поэзии. Поступая в 1946 году на филфак университета, надеялся освоить теорию литературы, для того чтобы потом заниматься ее практикой – продолжать писать стихи. Но в этот момент вышло постановление ЦК ВКП(б) о журналах «Звезда» и «Ленинград», о Зощенко и Ахматовой. И я довольно быстро понял: в условиях того времени стихи, которые я писал, невозможны для печати. Потом осознал, что и занятия теорией литературы все больше приобретают политизированный характер, поэтому выбрал лингвистику.
– Ваш отец, писатель Всеволод Вячеславович Иванов, судя по опубликованным книгам, был человеком чрезвычайно одаренным и разносторонним. Как он влиял на ваше формирование в детстве?
– Колоссальным образом! В начале приобщал меня к путешествиям. Это оборвалось, когда у меня случилась беда с ногами. Я лежал неподвижно в постели два года. И воспитательная деятельность отца стала больше общеобразовательной. Он приносил мне книжки и попутно много рассказывал. Он был самоучка, окончил четыре класса церковно-приходской школы, но знал потрясающе много: занимался теорией литературы, высшей математикой, физикой и другими науками. Одно из больших открытий нового времени в космологии – то, что в середине галактик, больших скоплений звезд находятся черные дыры, огромные массы материи. Однако во времена моего детства про черные дыры не знали. Так вот, давая мне книжку английского астрофизика Джинса, отец сказал: «Обрати внимание, там говорится, что в центре Галактики – скопление материи». Как он мог понять, что именно это в книге – крайне интересно! Такой у него был удивительный ум. Несомненно, многое в нем, в том числе его интерес к Востоку, способствовало моему формированию.
– А что привнесла в ваше воспитание мама?
– Мама была замечательная женщина в разных отношениях. Очень красивая. Бывшая актриса театра Мейерхольда, она никогда не расставалась с авангардным искусством, авангардной литературой и эту сторону бурного новаторства всячески проповедовала. Она была человеком гражданского, общественного типа и свою огромную энергию направляла на помощь людям. В частности, во время войны, когда мы были в эвакуации в Ташкенте, очень много сделала для помощи эвакуированным детям, которые по вине местных чиновников помирали с голоду. Так что если во мне были заложены какие-то зачатки гражданских идей, то они восходят к моей маме.
– Как сказалось на ваших поэтических занятиях дачное соседство с Борисом Пастернаком?
– С Пастернаком мои родители дружили, я часто его видел, а позже он стал со мной подолгу говорить о поэзии, и вскоре мы подружились, несмотря на разницу в возрасте. В конце войны несколько поэтических вечеров Пастернака, откуда мы возвращались вместе, стали для меня важными вехами в понимании поэзии. Он читал мои стихи, высказывался о них и оказал большое влияние на то, как я писал, и на то, как потом пробовал писать по-другому.
– Когда на Бориса Пастернака обрушилась всей мощью государственная идеологическая машина, вы нашли в себе силы публично выразить несогласие с его травлей, за что были изгнаны из профессуры Московского университета. Наш-лись люди, которые требовали вашего ареста… Интеллектуальное мужество в вас тоже воспитала семья?
– Склонен думать, что физиология храбрости наследуется. Отец был очень храбрый человек. Как-то на приеме у Горького к нему подошел главный человек в органах госбезопасности Ягода и сказал: «Всеволод Вячеславович, давно хочу с вами чокнуться, я ценю ваше творчество!» Отец выбил у него бокал со словами: «Я с тобой, палач, чокаться не буду!» Кругом все замерли. Ягода сделал вид, что ничего не произошло. Как ни удивительно, отца даже не арестовали.
Что касается меня, то я, конечно, в юности обдумывал, как себя вести, и пришел к выводу, что нельзя идти по пути компромисса. И впоследствии следовал этому принципу.
– Однажды в Сухумском заповеднике вы совершили довольно рискованный поступок: зашли на огороженную территорию, где обитало больше ста обезьян. Если бы они по знаку своего вожака набросились на вас, служители помочь бы вам не смогли. Что двигало вами в тот момент?
– Поскольку в то время я довольно много читал об обезьянах, об их соотношении с антропоидами, занимался ранней предысторией человека, мне хотелось понять особенности отношений с вожаком. Тут есть свои тонкости. Не нужно допускать, чтобы он на вас рассердился. Нельзя пристально на него смотреть. По-видимому, обезьяна чувствует, что мы друг на друга похожи, и что-то ей в нашем отличии не нравится. Она сердится на самый факт, что мы можем смотреть на нее как бы по-обезьяньи, но не совсем по-обезьяньи. Этого нужно было избежать. Когда я вошел в загон, его обитатели стали расхватывать апельсины, которые я принес. Вожак подошел позже. И повелительно выставил ладонь, словно говоря: «Мне полагается!» Разумеется, он получил свои апельсины, при этом я сохранял дистанцию. Однако наблюдавшая за этим служительница заметила, что он как будто начинает быть мною недовольным, и поспешила меня увести. В общем, тогда я кое-что понял про обезьяньих вожаков.
Должен сказать, у шимпанзе и горилл – наших близких родственников – нет вожаков такого типа, как у низших обезьян, с которыми я общался в Сухуми. Вероятно, эта тенденция была подавлена у антропоидов и у наших далеких предков. Скажу больше: большинство человеческих обществ с древнейших времен не имело вожаков диктаторского типа. Они появились сравнительно поздно, 5–6 тысяч лет назад, как некоторая форма регресса.
Люди, вероятно, нуждаются в том, чтобы у них были предводители. Совсем не те, кто выхватывает причитающиеся всем апельсины. А такие, которые скажут им что-то разумное, как, например, Конфуций. Однако в истории человечества все перепутано. Вожака обезьяньего типа, увы, порой принимают за Конфуция.
– Да, много интересного можно понять о человеческом обществе, изучая жизнь обезьян… Но может ли это знание помочь изменить наши сегодняшние реалии в лучшую сторону?
– Антропология – подспорье в установлении некоторых действующих сейчас законов развития человечества. Мне кажется, то немногое, что мы знаем про человека, про человеческую жизнь, человеческое общество, мы обязаны осмысливать и этому следовать.
Не перестаю цитировать выдающегося антрополога, культуролога и социолога Леви Стросса, который сказал: «ХХI век будет веком гуманитарных наук, или его не будет». То есть мы настолько нуждаемся в осмыслении происходящего, что если мы не поймем, что делать завтра, к сожалению, выхода может не найтись. Например, мне кажется, ошибкой наших властей было невнимание к идее нашего великого экономиста Николая Дмитриевича Кондратьева, построившего математическую систему чередования кризисов, по которой легко предсказывается теперешний кризис, симметричный большому кризису 1929 года. Зная про закон регулярного возникновения кризисов, можно было соответственно подготовиться. По расчетам Кондратьева, с ХVII до начала ХХ века в моменты экономических спадов во всех странах происходит наибольшая концентрация открытий – общенаучных и технических. Если они тут же внедряются, это обеспечивает быстрый выход из спада. Следовательно, сейчас нужно попытаться понять, что из уже сделанных новых технических открытий может быть реализовано. Найти совокупность уже сделанных изобретений, которые много могут 
дать человечеству. Например, люди гибнут в шахтах, в то время как современной технике по силам построить роботов, которые заменят шахтеров. Наш великий ученый Николай Александрович Бернштейн в 30-е годы написал книги о том, как человек движется и, значит, как должны двигаться роботы. Когда японцы в больших количествах изготовят роботов для шахт, схватимся за голову и скажем: «Мы давно могли это сделать!» Русские приоритеты есть везде. Россия – страна, которая имеет все возможности для нового и, увы, их не использует.
– Насколько проецируется на нашу жизнь, политическую систему и экономику система мышления праиндоевропейцев, язык которых вы изучаете? И как вам удается углубиться в древнюю основу языка, на котором говорили наши предки?
– Мы пользуемся глоттохронологией или лексикостатистикой, основанной на том факте, что ребенок, обучаясь языку взрослых, не может заменить очень много основных слов типа «сидеть», «ходить», «есть», «пить», «рука», «нога», «голова» и т.д. Есть математическая мера – насколько мало можно изменить таких слов за единицу времени – скажем, за тысячу лет. Таким образом, мы можем рассчитывать степень возраста разных изменений в языке, в состоянии довольно точно сказать, когда, какие языки отделились от праязыка. Это очень важно для того, чтобы выяснить время и место, то есть где, в каком окружении и когда носители этих языков жили. Удалось обнаружить место обитания индоевропейцев к югу от Кавказа, где древние праязыки от 7 до 10 тысяч лет назад сходились друг с другом. И это тесно связано с историей цивилизации, возникновением науки и техники.
– Не могли бы вы привести пример такой связи?
– Нам кажется, что имя существительное в языке – вещь необходимая. Но когда я в Америке стал пробовать изучать некоторые индейские языки, убедился, что там практически нет существительных в нашем смысле. Я попросил ирокеза, хорошо знавшего английский, перевести фразу «Дерево растет здесь во дворе». Он говорит: «Не могу, потому что слова «дерево» нет». «Растет» по-ирокезски сказать можно, внутри формы «растет» есть указание на то, что внутри этого «растет» есть нечто, что растет. Более того, солнца нет. А есть указание на то, что сверху светит. И у меня возникает впечатление, что это было довольно большое открытие в группе языков древней цивилизации праиндоевропейцев: есть существительные, названия предметов, и разные явления можно описывать как существительные. Возьмите современную науку – все эти кварки, электроны, атомы. Мы ведь не говорим: «быть атомом», «быть электроном», хотя это вполне возможно. Наша наука состоит из существительных. Судя по всему, для развития культуры, цивилизации, важны некоторые фундаментальные изменения в грамматике. Хотя при этом что-то теряется в живописности языка…
– Может ли наука, которой вы занимаетесь, дать ответ на вопрос, каким образом люди расселялись по земному шару?
– Тут много загадок. Наши далекие предки около 50 тысяч лет назад вышли из Африки и очень быстро распространились там, где не было неандертальцев. Неандертальцы, обитавшие в Европе и на Ближнем Востоке, туда наших пращуров не пустили. Выходцы из Африки пошли вдоль оконечности Евразии – через Аравийский полуостров, Индостан, Юго-Восточную Азию, а дальше заселили Австралию, Океанию и, по новейшим данным, доплыли до Америки. Возникает вопрос: на чем? Если 50 тысяч лет назад люди могли строить даже плоты – что это была за техника, что за культура? По-видимому, мы что-то в древней цивилизации недооцениваем и не знаем. Не произошло ли такого, что по земному шару распространилась какая-то очень продвинутая культура, а потом что-то с ней случилось, по мере того как она стала массовой?
Если мы найдем доказательства попятного движения человечества, это будет урок для нас – не быть слишком самонадеянными. И не думать, что мы движемся вперед автоматически.
– Когда 50 тысяч лет назад, словно повинуясь чьей-то воле, люди вышли из одной точки в Африке и достаточно быстро прошли по глобусу, они говорили на одном языке. Как вы думаете, входило ли в замысел эволюции, чтобы людская общность рассыпалась на множество разных народов, которые перестали друг друга понимать? Это отход от замысла или закономерность?
– Математик Колмогоров рассказывал мне о том, как попытался определить численность мыс-лящей публики в Афинах во времена Перикла в V веке, когда были созданы основы европейской культуры – трагедия, комедия, геометрия Евклида, начала современной физики и т.д. Он пришел к выводу, что это была группа примерно в тысячу свободных людей. Все они помещались на кольцах афинского амфитеатра, то есть все могли присутствовать на одном представлении Аристофана или Еврипида. Культуру может создать относительно небольшая группа, и, по-видимому, крайне трудно создать культуру десятков миллионов людей. Для того чтобы двинуться дальше, надо раздробиться. Это может звучать недемократично, но таков реальный вывод, который показывает, что в идеологических основах современной цивилизации есть просчеты. Существуют, например, телеканалы, которые обслуживают огромное количество людей, потакая вкусам толпы, и, как правило, уровень очень из-за этого понижается. По-видимому, большая толпа менее продуктивна. В этом, полагаю, большая проблема современной культуры.
– Разнообразие дает новое качество. А у нас сплошь и рядом унификация. По прогнозам, к концу столетия вместо 6 тысяч языков останется 600. Хорошо это или плохо?
– Очевидно, дробление языков, о котором говорится в Библии и, по-видимому, в предшествовавших ей ранних шумерских текстах, было необходимо для того, чтобы создать несколько разных моделей мира и т.д. Но бесконечное дробление тоже плохо. Я думаю, что шесть тысяч языков – излишнее богатство. То, что их число сокращается, – отнюдь не катастрофа, это в пределах «планирования», замысла нашей эволюции. На меня огромное впечатление производит «Гугл» (Google). В нем есть программа «Перевести текст». Вы можете на китайском, японском, турецком написать небольшой текст, и он за секунды дает вам английский перевод. В пору моей молодости, когда машины были несовершенны, мы пытались решить задачу машинного перевода. Сейчас «Гугл» – компания, созданная в основном русскими в Америке, знающими все, что мы тогда делали, – успешно эту задачу реализовала. Это значит, что если мы хотим сохранить какое-то количество языков, мы должны просто создать автоматический перевод. Не нужно учить все эти языки. Современная техника позволяет сохранить раздробленность, поскольку дает способы перехода от одного к другому. Мир благодаря технике может оказаться единым, сохраняя разнообразие.
– КПД нашего мозга в современных условиях и без того мизерный. Если техника возьмет на себя и такие функции, для чего тогда нам такой большой мозг?
– Я думаю, что это – задел для будущего. Николай Семенович Кардашев, мой товарищ по Академии наук, самый мыслящий человек из тех, кто планирует большие космические задачи, сосчитал, что объем информации, которая находится во всех библиотеках мира, соответствует нейронным возможностям одного человеческого мозга. То есть в принципе каждый из нас может хранить в себе всю информацию всего человечества.
– Почему же этого не происходит?
– Думаю, дело в неправильности нашего воспитания и образования. И это общемировая проблема – начальная школа забивает головы всякой чепухой. Нужно учить людей только общим правилам, не перегружать память, а реализовывать мыслительные способности, и как можно раньше. Когда сын учился в школе, я создал кружок детей от 9 до 14 лет, где обучал их технике сравнительного языкознания. Мы занимались древними письменностями, египетской иероглификой, клинописью, сравнением индоевропейских языков. Дети решали разные задачи. Я дал им определенные правила и спросил: «Скажите, какое английское или немецкое слово соответствует греческому «энергия» по нашим правилам?» И представьте, два мальчика с места крикнули: «Work». Потом я дал эту задачу на аспирантском экзамене. И один доктор наук, который сидел рядом, сказал: «Какие вы трудные задачи даете!» Однако маленькие ребята решают их легко. Если натренировать человека в 10 лет на решение таких задач, в 20 лет он решит задачи куда более серьезные. Вот этим и надо заниматься. Думаю, что человечество, когда оно возьмется за ум, довольно много интересного придумает с образованием. Компьютеры и Интернет открывают огромные возможности.
– В письме Юрию Афанасьеву, обосновывая свои взгляды на то, какой должна быть Русская антропологическая школа, вы заметили: пусть даже преподаватели этой школы не будут считать главной целью воспитание Пушкина, но, по крайней мере, задачу воспитать Горчакова перед собой ставить нужно. Сейчас в числе ваших студентов Горчаковы просматриваются?
– Пока еще мало времени прошло. И все-таки, на мой взгляд, некоторые студенты младших курсов сейчас в принципе уже более-менее к этому готовы. Они выросли в обстановке относительной свободы, с детства научились решать компьютерные задачи и включены в современную культуру гораздо больше, чем 30-летние. Они имеют опыт разного рода, и, мне кажется, опыт наших последних лет с трудностями очень полезен. Период кризиса всегда интеллектуально продуктивнее. Он труден для жизни, но помогает стране в целом. Так что если не будем зря впадать в панику, мы в ближайшие годы сможем получить очень хорошую молодежь. Наша задача дать им достойную человеческую подготовку. Полагаю, лет через десять это будут люди, которые уже смогут помочь позитивным изменениям в стране. По всем прогнозам, во всех серьезных изданиях в мире Россия входит в пятерку самых обещающих стран наряду с Китаем, Индией, Бразилией. Для того чтобы оправдать эти ожидания, нам нужно иметь хорошее образование и хорошую организацию. Если мы это сделаем, то к середине века будем великой страной с процветающим населением.
– Вячеслав Всеволодович, вас не смущает, что в сегодняшней нашей действительности слишком много признаков социальной деградации – расцвет коррупции, заказные убийства, примитивизация общества… Что в этой ситуации позволяет вам сохранять оптимизм?
– Мне кажется, что мы до сих пор не изжили революцию, которая началась в 1905 году. Если сравнивать с Французской революцией, там от ее начала до Парижской коммуны прошло немножко меньше ста лет. А Россия очень большая страна, поэтому у нас время размыто. Думаю, мы проходим через несколько последовательных периодов революций, контрреволюций, перестроек и т.д. и, наверное, еще будем проходить. Но в конце концов достигнем уровня нормального буржуазно-демократического государства с элементами социал-демократии, социальной помощи, которой у нас до сих пор нет. То, что мы в период реформ усвоили с Запада, оказалось грабительским глобальным капитализмом, который характерен для всего мира. Примерно 500 человек в мире владеют половиной всего мирового имущества. Мы оказались втянутыми в полосу развития капитализма, которая, по-видимому, случайна и неплодотворна. Но оптимизм мой основан на вере в то, что Россия – страна чудес. В ней происходит много необычного. Мы в великой стране с великим будущим, а все мешающие мелочи жизни преодолимы с помощью усилий каждого, кто этого хочет.